Protection fleurs de tomates bleues et autres en vue du grainage

Semis, culture, traitements, vos problèmes de culture.

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papo4334
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Protection fleurs de tomates bleues et autres en vue du grainage

Messagepar papo4334 » 10 Nov 2016 11:46

willy
je profite de ton sujet et de ta liste (tu n'es absolument pas visé)
pour inviter tous ceux qui proposent des graines de tomates en échange recueillies sur leurs propres fruits, de signaler explicitement s'ils ont cultivé des variétés à fort risque d'hybridation et, le cas échéant s'ils ont protégé les fleurs dont sont issues ces semences. :ohnon:
A ce jour c'est le cas, au moins pour
* Solanum pimpinellifolium : petit moineau, red current
* quasiment toutes les tomates bleues

nota : devant ce risque, pour ma part, ayant cultivé des "bleues" pendant 3/4 ans sans précautions particulières, :oops: :oops: :oops: :bing:
i) je supprime toutes les bleues de mon potager à partir de la saison prochaine
ii) je ne propose plus de graines (de chez moi) à l'échange, -- elles sont trop à risque de non conformité
iii) je n'en accepterai que si j'ai la garantie que l'offreur n'a pas cultivé une de ces variétés dans un même potager que des bleues ou des pimpinellifolium


Si les modérateurs estime que ce sujet mérite un sujet forum à part entière pour ne pas polluer le tien, ne pas hésiter à déplacer. AMHA ce devrait même faire partie des règles impératives pour les échanges et pour les envois au compte partage. A ne pas le faire, on donnerait raison à ceux qui tentent interdire tout échange de semences non inscrites au catalogue.
Dernière édition par Mike Lyne le 10 Nov 2016 13:09, édité 2 fois.
Raison : Division message et déplacement de celui-ci de la Rubrique Nos échanges en section Technique de culture de la Tomate

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willy59210
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Re: Je propose...

Messagepar willy59210 » 10 Nov 2016 12:05

Slt papo,
willy59210 a écrit :... "je me décide quand même à proposer des graines de tomates dont la provenance et/ou la pureté sont sûres"...

Je suis parfaitement conscient du danger que représentent les bleues instables et je pense avoir été suffisamment explicite :wink: . Pour mémoire, je n'ai prélevé aucune graine cette année du fait de ce risque, et à l'avenir toutes les graines récoltées le seront exclusivement issues de fleurs protégées par des sachets en organza (ou organdi, tulle, mousseline). Précaution supplémentaire, les quelques bleues que je continue de cultiver le sont dans une serre dédiée, séparée d'une cinquantaine de mètre de l'autre, et je pense mettre un voile aux deux entrées pour bloquer les pollinisateurs.
Les graines que je propose sont donc des semences qui ont quelques années et qui ont prouvé leur conformité par les semis issus de celles-ci que j'ai déjà effectués ces dernières saisons.
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Re: Protection fleurs de tomates bleues et autres en vue du grainage

Messagepar papo4334 » 10 Nov 2016 13:02

Comme indiqué, l'objet de mon message n'était nullement de te "viser" .
Au contraire, vu tes précautions et précisions, c'était profiter de ta liste avec des bleues et d'autres pour "lancer un message d'alerte" général, sur les risques et la nécessité de prendre des précautions ou de prévenir lors des échanges.
:merci: à Mike Lyne d'avoir créé un sujet spécifique.

Ce n'est pas non plus spécifique aux "bleues" puisque le risque semble au moins aussi grand avec petit moineau (pimpinellifolium)
- j'en profite pour signaler ma faute de frappe (dans le premier message lire "red currant" et pas "red current" comme nom alternatif de solanum pimpinellifolium)

Il y a certainement d'autres variétés (que les tomates bleues) ou d'autres espèces "cousines" du genre solanum/lycopersicon qui peuvent s'hybrider très facilement avec nos tomates (esculentum) et ce serait une bonne chose de disposer d'une liste de celles que l'on peut retrouver dans nos jardins.
Si des spécialistes nous lisent: ils sont inviter à enrichir cette liste.

Le grand succès des tomates bleues dans nos potagers (mode passagère?) mais aussi de plus en plus chez des vendeurs de graines nous confronte de plus en plus au risque de perdre la conformité des variétés anciennes que nous sommes fiers de pérenniser et faire connaitre.

Difficile de s'en sortir. J'ai eu cette année dans le jardin des tomates cerises (don de graines) que je suspecte d'être des hybrides de petit moineau et d'esculententum (je n'en ai aucune preuve, juste des doutes). Doutes suffisants pour n'avoir récolté aucune graine 2016 et avoir du racheter les variétés que je souhaitais pour 2017. Mon expérience des 3 dernières années d'échange avec au moins 50% de non conformité m'a fait perdre confiance dans ces échanges sauf avec quelques jardiniers que je sais être rigoureux.

Même avec des sachets d'organza (au moins pour les capiscum en plein air) j'ai constaté jusqu'à 25 % d'hybridation. Les insectes ne passent pas, mais le pollen si. Le risque est bien moindre avec une grande majorité des tomates mais il est toujours présent.

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Re: Protection fleurs de tomates bleues et autres en vue du grainage

Messagepar willy59210 » 10 Nov 2016 14:51

Pas de souci papo, je n'ai pas pris la mouche ni ne me suis senti "visé" par tes propos, au contraire je trouve judicieux que quelqu'un tire la sonnette d'alarme et c'est pour plussoyer que j'ai apporté ces quelques précisions sur mon modus operandi et ma philosophie. Pour rebondir sur les risques d'hybridation entre solanum esculentum ex. lycopersicon et ses cousins proches, voici un lien pertinent qui explique en détail les risques (informations à croiser et à prendre avec des pincettes quand même, la dernière partie avec sa théorie du complot me laisse dubitatif...) :
https://jardinagenaturel.wordpress.com/tag/solanum/
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Re: Protection fleurs de tomates bleues et autres en vue du grainage

Messagepar papo4334 » 10 Nov 2016 17:06

OK avec toi, sur le doute quant à la théorie du complot, pour le reste c'est plutôt bien fait et recoupe largement pas mal d'autres articles sur le sujet.

Si je prend mon exemple,
* on m'a envoyé des graines de "Wooly Kate" lors d'un échanges il y a environ 6 ans
* comme c'était "rigolo", j'ai moi-même donné des graines de cette variété (non complètement fixée à l'époque) l'année suivante :oops:
* ensuite, ayant déclaré que "aucune des tomates bleues que j'avais gouté n'était vraiment bonne", on m'a envoyé une souche indéterminée de "ananas bleue". C'est exact qu'elle était bonne et je l'ai donc cultivée 2 ans de suite; :oops: :oops:
* le tout avant de prendre conscience de ce risque de contamination de tout mes variétés :oops:
* c'était de la curiosité et de l'ignorance :oops: de ma part, mais jamais je n'ai eu aucun intérêt financier ou autre à devenir un maillon de cette propagation.

Je pense que cela a été le cas de quasiment tous les jardiniers amateurs.

Il n'en demeure pas moins qu'il existe un vrai danger pour les variétés anciennes qui se perpétuent largement par les échanges entre jardiniers amateurs (encore plus depuis que les professionnels font de "fausses anciennes" :diablotin: ).

C'est donc une bonne chose que cette prise de conscience et ces premiers articles. Il y a toutefois un point que me gène c'est que les rares alertes "grand public" se focalisent essentiellement sur les tomates bleues, alors que le problème est le même avec pimpinellifolium et probablement d'autres.

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Re: Protection fleurs de tomates bleues et autres en vue du grainage

Messagepar Mike Lyne » 10 Nov 2016 17:46

Ananas Bleue : il s'agit d'une obtention d'Ambiorix (José Antoine) qui en avait donné des graines à quelques testeurs dans le but de prolonger et approfondir étude et sélection, traçabilité avant fixation.

Elles portaient toutes le nom d'Ananas Bleue suivi d'une série de chiffres...

Hélas certains ont outrepassé le bon sens et diffusé les graines qu'ils ont eux-même récolté... Dès lors la propagation de multiples souches non stabilisées portant le même nom fut exponentielle.

Actuellement Ambiorix ne cautionne pas la diffusion de la "soit-disante" Ananas Bleue, "des" devrai-je dire.


Le document indiqué un peu plus haut contient certaines approximations, voir des erreurs potentielles, ainsi que des portions de copié-collé d'études que José Antoine avait partagées avec ses premiers testeurs que certains ont diffusé malgré la volonté de celui-ci.

Semences-Partage ne référence aucunement ce site.

La protection des fleurs de tomates bleues : c'est à mon avis un vrai-faux problème. Même des variétés à autogamie préférentielle (celles à fleurs fermées par exemple) peuvent présenter certains risques dans certaines conditions. Ainsi dans certaines conditions de chaleur, on peut voir le calice s'entr'ouvrir légèrement et le pistil en dépasser légèrement : porte ouverte à tout pollen balladeur.

La seule solution sûre est : protection des fleurs destinées au grainage, quelle que soit la variété.

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Re: Protection fleurs de tomates bleues et autres en vue du grainage

Messagepar papo4334 » 10 Nov 2016 18:23

Mike Lyne a écrit :La seule solution sûre est : protection des fleurs destinées au grainage, quelle que soit la variété.

D'accord avec toi moyennant, soit un petit bémol soit un complément
* bémol : se contenter de dire "raisonnablement sûre" si le lecteur a en tête que la protection par organza, en extérieur, est une protection certaine des fleurs ; ce qui n'est pas exact.
ou
* "complément" : il faut alors expliciter ce qu'est une protection réelle des fleurs. Le sachet d'organza n'en étant pas vraiment une. José, préconise actuellement de séparer les tomates bleues dans une serre dédiée inaccessible aux bourdons (culture à l'abri des pollinisateurs et à l'abri du vent), ce qui n'est possible que pour très peu d'amateurs.

patrick39
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Re: Protection fleurs de tomates bleues et autres en vue du grainage

Messagepar patrick39 » 19 Nov 2016 12:45

papo4334 a écrit :
Mike Lyne a écrit :La seule solution sûre est : protection des fleurs destinées au grainage, quelle que soit la variété.

D'accord avec toi moyennant, soit un petit bémol soit un complément
* bémol : se contenter de dire "raisonnablement sûre" si le lecteur a en tête que la protection par organza, en extérieur, est une protection certaine des fleurs ; ce qui n'est pas exact.
ou
* "complément" : il faut alors expliciter ce qu'est une protection réelle des fleurs. Le sachet d'organza n'en étant pas vraiment une. José, préconise actuellement de séparer les tomates bleues dans une serre dédiée inaccessible aux bourdons (culture à l'abri des pollinisateurs et à l'abri du vent), ce qui n'est possible que pour très peu d'amateurs.


Je suis dans le flou complet :bing: après lecture de vos explications.
J''ai acheté des sachets d'organza (que j'ai bien sur utilisé dans une serre) pour pouvoir proposer par la suite aux adhérents des graines "protégées".
Je signale qu'il ne s'agissait pas de pieds de tomates bleues, mais d'autres variétés.

Première question : Puis je proposer mes graines en stipulant qu'elles sont protégées ? Ou faut il que je mette ces graines à la poubelle ?

Deuxième question : si l'organza ne protège pas réellement, que faut il faire pour que mes graines soient protégées ?
Merci de bien vouloir éclairer ma lanterne :supertop:
Patrick39

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Re: Protection fleurs de tomates bleues et autres en vue du grainage

Messagepar Mike Lyne » 19 Nov 2016 12:55

patrick39 a écrit :
Je suis dans le flou complet :bing: après lecture de vos explications.
J''ai acheté des sachets d'organza (que j'ai bien sur utilisé dans une serre) pour pouvoir proposer par la suite aux adhérents des graines "protégées".
Je signale qu'il ne s'agissait pas de pieds de tomates bleues, mais d'autres variétés.

Première question : Puis je proposer mes graines en stipulant qu'elles sont protégées ? Ou faut il que je mette ces graines à la poubelle ?

Deuxième question : si l'organza ne protège pas réellement, que faut il faire pour que mes graines soient protégées ?
Merci de bien vouloir éclairer ma lanterne :supertop:


Hello Patrick

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Re: Protection fleurs de tomates bleues et autres en vue du grainage

Messagepar Espiets » 19 Nov 2016 14:23

La protection par sachet d'organza est largement suffisante .

Le plus gros du problème dans les supposées migration de pollen vient surtout du fait que les hybrideurs semenciers mettent sur le marché des variétés insuffisamment fixées et même des F2, ce qui donne des combinaisons infinies qui font croire à certains qu'il s'agit de pollens baladeurs.
Béatrice
Puissiez vous récolter au centuple ce que vous avez semé .
http://semences-partage.net/viewtopic.php?f=249&t=16691

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Re: Protection fleurs de tomates bleues et autres en vue du grainage

Messagepar papo4334 » 19 Nov 2016 15:31

Pas entièrement d'accord
* de nombreuses variétés de tomates anciennes ont des fleurs avec un pistil proéminent et peuvent donc être pollinisés sans que ce soit un insecte pollinisateur qui transporte le pollen (le vent suffit) . La proportion de fleur à stigmate proéminent varie avec la variété, la température et l'ensoleillement (de 5/10 à 50 % selon divers articles ou même 80% dans quelque cas comme la geante russe et d'autre grosses de type beefsteak). Pour Petit moineau -Pimpinellifolium- ce serait proche de 100%.
* la diamètre du pollen de tomate est bien inférieur à la maille des sachets d'organza (entre 20 et 30 microns), le vent peut parfaitement transporter des grains de pollen sur des pistils proéminents dans un sachet.

Bien entendu cela ne remet pas en cause l'intérêt de l'ensachage qui réduit considérablement le risque, mais il faut être conscient qu'avec certaines variétés (dont beaucoup de grosses/très grosses) le risque demeure, et demeure avec une probabilité non négligeable.

Peut-être que l'ensoleillement et les températures chez moi, favorisent le phénomène, mais j'ai déjà constaté plusieurs cas d'hybridation sur des semences issues de fleurs protégées (en plein air) sur des variétés OP ne venant pas de semenciers.

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Re: Protection fleurs de tomates bleues et autres en vue du grainage

Messagepar Espiets » 19 Nov 2016 18:31

les divers articles en question utilisent quelle méthode pour identifier les pollens migrateurs?
Béatrice
Puissiez vous récolter au centuple ce que vous avez semé .
http://semences-partage.net/viewtopic.php?f=249&t=16691

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Re: Protection fleurs de tomates bleues et autres en vue du grainage

Messagepar papo4334 » 19 Nov 2016 19:17

:?: Quel rapport avec les sachets et/ou le pourcentage de fleurs avec pistil proéminent ?

Je n'ai pas souvenir qu'ils parlent de ça (au moins dans les passages que j'ai lu), mais si tu es intéressée tu peux regarder s'ils abordent cette question, dans ce que donne la recherche :
https://www.google.fr/search?tbm=bks&hl ... ollination
qui m'a orienté vers ces lectures.

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Re: Protection fleurs de tomates bleues et autres en vue du grainage

Messagepar Espiets » 19 Nov 2016 19:27

le calibrage des sachets et les fleurs à pistil proéminent , je connais.
Ce que je souhaitais savoir, c'est par quelle méthode les pollens migrateurs ont été repérés et identifiés ?
Béatrice
Puissiez vous récolter au centuple ce que vous avez semé .
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Re: Protection fleurs de tomates bleues et autres en vue du grainage

Messagepar papo4334 » 19 Nov 2016 19:59

J'avais bien compris, mais en effet c'est dans d'autres études ; de mémoire et sans garantie, ils ne cherchent pas à identifier le pollen lui-même mais, par analyse du génome, à retrouver des séquences caractéristiques d'autres variétés (et même parfois espèces, comme chilense pour les bleues, ou pimpinellifolium), prouvant ainsi une pollinisation croisée.


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